Gipfelgespräch am Domplatz

Ein Tag hatte immer 24 Stunden. Und eine Stunde immer schon 60 Minuten. Aber dennoch scheinen die Uhren heute schneller zu ticken. Schneller als wir laufen können. Schneller, als wir richtige Entscheidungen treffen können? Wohin führt das noch in der Wirtschaft? Und sollten wir uns nicht vielleicht doch ein Beispiel an den guten alten Zeiten nehmen?

„Nein, weise sind wir nicht“, sagt Wolfgang Weidl, ehemaliger Chef der OÖ Versicherung. „Weiß aber schon“, fügt er hinzu und lacht. Doch wer so lange in der Wirtschaft die Fäden in der Hand hatte, der sammelte in all den Jahren natürlich einen unbezahlbaren Erfahrungsschatz.

Genau diesen Schatz möchten wir heute ausgraben und bitten daher die ehemaligen Banken- und Versicherungschefs an den Tisch im Domviertel Relounge in Linz, um mit einem weiteren Finanzexperten mit jahrelanger Erfahrung, nämlich Harald Semper, zu diskutieren.

SemperIn Oberösterreich haben wir zum Glück nicht das Problem von pleitegehenden Banken. Dennoch ist man auch hierzulande vergleichsweise sicherheitsorientiert. Wenn man sich die Spareinlagen auf einer Beliebtheitsskala im Laufe dieses Jahrtausends ansieht, dann sieht man, dass die Beliebtheit der Spareinlagen von Jahr zu Jahr gestiegen ist - bis hinauf zur Nummer 1. Gefährdet das Gemauschel rund ums Bankgeheimnis diese Sonderstellung des Sparbuchs?

WeidlEher nicht, weil die Sicherheit ein Wert ist, der aufgrund der Krise extrem zugenommen hat.

ReitingerDas ist im Großen und Ganzen eine psychologische Sicherheit, die natürlich sehr wertvoll ist. Genauso wie das Bankgeheimnis – für den Einzelnen ist es im Grunde bedeutungslos. Aber er klammert sich daran, weil er das Gefühl hat, dass damit eine gewisse Intimsphäre gewährleistet ist. Da geht es gar nicht darum, was wirklich mit dem Bankgeheimnis geschieht. Ich bin der Meinung, das Bankgeheimnis wird fallen – wir werden uns auf Dauer als einziges Land in Europa nicht dagegen zur Wehr setzen können. Aber ich glaube, das ist wieder ein Schritt zum gläsernen Menschen. Es gibt schon so viele Teilbereiche im Leben, wo man öffentlich wird. Und das will man als Individuum nicht.

KrennerAber das Bankgeheimnis an sich wird nicht fallen. Gewisse Teile, die jetzt im Bankgeheimnis inbegriffen sind, werden wegfallen. Wenn man das sachlich angehen würde, dürfte es gar keine Diskrepanzen geben. Die Diskretion soll es ja in Zukunft genauso geben. Es geht nur um die Frage, ob die Erträgnisse von Veranlagungen von Ausländern von Österreich gemeldet werden sollen – ja oder nein. Ich persönlich bin dafür. Wenn ausländische Steuerflüchtige Geld veranlagen, dann sollen die Behörden darüber Bescheid wissen – da hab ich überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil! Wir sollen doch alle froh sein, wenn wir Schwarzgelder, Korruptionsgelder und Steuerfluchtgelder aufdecken. Das ist doch im Interesse jedes einzelnen Österreichers.

BellIch glaube, die Unterscheidung müsste viel klarer herauskommen. Unter dem eigentlichen Bankgeheimnis versteht man, dass niemand wissen soll, welche Einlagen und Kredite jemand hat. Das ist wie das Beicht- oder Arztgeheimnis. Das soll auch so bleiben und das ist ja der Sinn des Bankgeheimnisses. Aber in der Diskussion geht es um das Bankgeheimnis gegenüber den Behörden, insbesondere den Steuerbehörden. Es geht ja nur um diesen kleinen Sektor. Und nicht um die Abschaffung des generellen Bankgeheimnisses. Es besteht also nicht die Gefahr einer großen Veränderung.

ReitingerWir beurteilen das natürlich sehr rational aus unserer Sicht. Der Sparer, der Einleger und auch viele Medien sehen das viel emotionaler. Die meinen: So wie vor zehn Jahren die Anonymität gefallen ist, werden jetzt die ausländischen Einlagen berichtspflichtig, als nächstes kommen unsere inländischen Einlagen dran. Und irgendwo wird dieses Netz immer enger und das wird dann publiziert. Das sind die Befürchtungen, die in jedem Einzelnen drinnen sind. Und nicht ganz zu Unrecht, muss ich ehrlich sagen.

SemperDiese Angst kommt vielleicht auch von der zunehmenden Schnelligkeit – ein Zukunftsforscher sagte kürzlich im Interview: Die Welt ist in einer Art Fiebertaumel. Geschwindigkeiten passen nicht mehr zueinander. Ist das auch im Kundengeschäft der Finanzbranche so?

KrennerDie Bankenprodukte und Bankdienstleistungen sind ungleich vielfältiger geworden als früher. Warum soll eine Entwicklung, die in der allgemeinen Wirtschaft stattfindet vor der Bankwirtschaft Halt machen? Die Schnelligkeit hat vielleicht die Politik noch nicht in dem Ausmaß erreicht, die Bank aber gewiss.

BellSchnelligkeit ist nur ein Nachteil, wenn man nicht mehr gründlich nachdenkt. Jede Entscheidung hat Für und Wider und ein guter Manager erfasst schnell, was wichtige Argumente und was unwichtige sind. Dann kann er schneller entscheiden, das ist ein Wettbewerbsvorteil.

WeidlIch glaube schon, dass die Schnelligkeit auch negativ ist. Früher hätte man vor gewissen Entscheidungen eine Nacht darüber geschlafen. Heute wird Tag und Nacht verhandelt – Samstag und Sonntag. Ohne Schlaf und ohne Überlegung. Dieses Tempo, diese Schnelligkeit ist für vieles sehr gut. Aber nicht für alles.

BellIch glaube aber, es wird niemand daran gehindert, schnell zur richtigen Entscheidung zu kommen. Manche können drei Nächte darüber schlafen und werden deshalb immer noch nicht gescheiter.

KrennerNein, nein – bitte die Geschwindigkeit hat auch viel Gutes – man kann ja auch viel schneller dagegen steuern.

SemperKommt jemandem von Ihnen dieses Zitat vielleicht bekannt vor, es ist Jahre her: „Momentan geht es uns gut, weil wir die Haben-Seite senken. Dann kommen die Kunden und wollen auf der Soll-Seite etwas haben. Wir zieren uns noch, dann wird die Zinsspanne wieder normal.“ Ist so etwas heute noch möglich?

BellDas Zitat ist von mir. Nein, es ist heute nicht mehr so leicht möglich. Damals hab ich zu meinen Leuten gesagt: Wenn die Zinsspanne unter zwei Prozent sinkt, dann haben wir ein Problem. Heute ist die Zinsspanne 1,3 Prozent. Man glaubt, die Banken verdienen sich eine goldene Nase, weil sie den Sparern nichts zahlen. So ist die allgemeine Meinung. Aber was tun die Banken wirklich? Die Gelder geben sie als Kredite weiter. Die Bank hat damit eine Vermittlerrolle – der eine braucht Geld, der andere hat’s.

Wenn die Zinsspanne niedrig ist, dann hat die Bank nichts davon. Im Gegenteil: Sie hat einen Riesennachteil. Denn jede Bank muss einen gewissen Prozentsatz aller Einleger als Eigenkapital haben, etwa zehn Prozent. Die Banken sind bei den niedrigen Zinsen eigentlich die Draufzahler, genauso alle, die Kapital haben. Gewinner sind jene, die Kredite haben – in erster Linie die Staaten, die kreditnehmende Industrie – man hofft, dass sie mehr investieren, weil’s nichts kostet. Das ist aber nicht immer der Fall.

WeidlFür uns Versicherungen sind diese niedrigen Zinsen ein richtiges Zukunftsproblem. Wir haben bis jetzt eigentlich von den Zinsen gelebt. Die Veranlagung ist ja unser Kerngeschäft. Bei den momentan niedrigen Zinsen ist es ein Riesenproblem, dass man da nachhaltig etwas erwirtschaftet.

KrennerDer größte Fehler aus dieser Situation heraus ist, solche Veranlagungen zu tätigen, die höhere Zinsen bringen. Das beinhaltet ja ein großes Risiko.

SemperFür die Bank oder für den Kunden?

KrennerFür alle. Ich kann mich auf eine Aussage von Angela Merkel auf n-tv erinnern, die sie vor dem Bundestag gesagt hat: Wenn einer schwäbischen Hausfrau ein Finanzprodukt angeboten wird, das zehn Prozent Zinsen Ertrag verspricht, dann weiß sie, dass das mit hohem Risiko verbunden ist. Der Herr Ackermann als Chef der Deutschen Bank hat das nicht gewusst. So einfach ist das.

ReitingerDie Verengung der Zinsspanne hat kontinuierlich über viele Jahre stattgefunden – zum Teil, weil sie vorgegeben war, weil Zinsen an irgendwelche Indikatoren angepasst werden mussten, zum Teil durch Konkurrenzkampf. Der Konkurrenzkampf hat sich über viele Jahre abgespielt im Bankensektor. Diese Entwicklung hat natürlich Probleme bereitet. Aber die oberösterreichischen Banken und Sparkassen haben das offensichtlich gut gemeistert. Anderen Banken – und da gibt es einige Beispiele in Österreich – haben dann einen Weg gesucht, in Veranlagungen zu gehen, die höhere Erträge bringen und natürlich mit einem höheren Risiko verbunden waren. Und das hat dann zu explosionsartigen Entwicklungen geführt, die man hätte sehen müssen. Denn ich habe über viele Jahre zum Beispiel die Entwicklung der Kärntner Hypothekenbank verfolgt, weil ich immer diese Jubelmeldungen in den Zeitungen gelesen habe, wie Jahr für Jahr bei riesigem Wachstum riesige Erträge erwirtschaftet wurden. Und kein Mensch in Österreich aus der Aufsicht hat sich da Gedanken gemacht. Oder zumindest nichts dagegen getan. Die haben dieses Monster einfach entwickeln lassen. Das ist aber nicht die einzige Bank in Österreich, die in so eine Richtung gegangen ist. Gott sei Dank ist das bei uns in Oberösterreich anders gelaufen.

BellSehr häufig war auch die Nähe der Politik zu den Eigentümern ein Problem. Ich gebe dir insofern Recht: Jedes Unternehmen, das gesund wächst, wächst in Jahresringen – da müssen wir uns ein Beispiel an der Natur nehmen. Sobald ich mit Fusionen beginne, wird es sehr schwierig. Welche Bank hat Probleme? Nur jene, die übermäßig stark gewachsen ist. Wenn einer zu stark wächst – auch wenn die Wirtschaft zu stark wächst, folgt eine Krise. Wir sind ja auch nach dem Krieg sehr lange sehr, sehr stark gewachsen. Und jetzt ist halt einmal ein Dämpfer gekommen. Wenn du in die Geschichte zurückblickst, siehst du, dass es immer Crashes gegeben hat.

KrennerEigenartiger Weise waren die Banken, die in Österreich in Schräglage geraten sind, alle in öffentlichem Eigentum. Ich frage mich, wozu wir ein Finanzministerium, eine Finanzmarktaufsicht, eine Notenbank und Staatskommissäre haben? Wo haben die hingeschaut? Da hätte doch viel Schaden abgewendet werden können.

BellDa hast du Recht! Eine wirkliche Aufsicht, die schaut: Ist das sinnvoll und vernünftig, was der macht? Die gibt’s nicht. Zu glauben, dass man mit irgendwelchen Formvorschriften irgendetwas verhindert, ist falsch.

WeidlWie beurteilt ihr die Zinsentwicklung in Zukunft?

Krenner: Ich glaube, dass das niedrige Zinsniveau noch längere Zeit andauern wird. Schon allein deshalb, weil die Staaten höchst interessiert daran sind, möglichst wenig für ihre immer noch wachsenden Schulden zahlen zu müssen.

BellFür die Höhe des Zinsniveaus sind einzig und allein die Zentralbanken verantwortlich.

KrennerUnd dass die politisch unabhängig sind, das glaubt ja doch kein Mensch.

SemperSind die Sparer hier bei den Banken zu wenig gut aufgehoben?

ReitingerEs gibt derzeit auf dem Gebiet offensichtlich wirklich keine namhafte Vertretung, die sagt – da stimmt etwas nicht, wir müssen etwas dagegen tun.

BellDer Druck der Sparer auf die Banken nützt gar nichts, weil sie keinen Einfluss auf das Zinsniveau haben. Nur die Notenbanken haben Einfluss auf das Zinsniveau. Die Staaten bräuchten eine Schuldenhöhe, die sie managen könnten. Aber die Staaten sind noch lange nicht dort. Wenn du jetzt sagst, wir müssen die Wirtschaft ankurbeln, indem wir die Staatsausgaben weiter hoch halten, was bedeutet das: Ich verschiebe das Problem der nicht mehr rückzahlbaren Staatsschulden in die fernere Zukunft und vergrößere es noch. Ich muss es wieder schaffen, dass ich letzten Endes nur mehr das ausgebe, was ich einnehme. Das ist natürlich politisch sehr schwer durchzusetzen. Wenn du weniger ausgibst, dann hast du weniger Beamte – die gehen auf die Straße und sagen, ich wähl dich nicht mehr. Du musst Pensionen kürzen, du kannst nicht jemanden mit 58 in Pension gehen lassen. Aber wo führt das hin? Zu einer großen weiteren Verschuldung.

KrennerMir wird übel, wenn ich in den Medien vom Kaputtsparen der Staaten lese. Und das in einer Zeit, wo die Schulden immer mehr zunehmen. Haben die keinen Hausverstand? Die haben den Bezug zur Realität verloren. Dieses zusätzliche Schuldenmachen kommt der breiten Bevölkerung ja gar nicht zugute. Die zahlen drauf. Schauen wir uns die Arbeitslosenquote an!

WeidlWie hängt das jetzt mit der Verschuldung zusammen?

KrennerIch glaube, das hängt mit der ganzen staatlichen Wirtschaft zusammen. Die ziehen so viel Geld ab, dass die Wirtschaft erstickt wird und keine Arbeitsplätze mehr entstehen.

BellAber ich bin nicht deiner Meinung, dass das am Geld liegt. Jede Bank ist wahnsinnig glücklich, wenn sie einen würdigen Kreditnehmer findet. Ich kenne den Waldviertler Schuster nicht, der sagt, die Banken geben ihm kein Geld und deshalb setzt er auf Crowd Investing. Da bin ich dann gespannt, wie die Bevölkerung reagiert, wenn der dann wirklich pleite geht.

WeidlDas ist aber schon eine Veränderung im Bankensektor – diese alternativen Kreditformen. Der Ruf der Banken hat in den letzten 20 Jahren extrem gelitten. Das führt letztlich zu solchen alternativen Finanzierungsformen. Darum wird man nicht herumkommen – aufgrund des Images und aufgrund vieler Versäumnisse. Stichwort Gagenstriptease Bankenbosse.

SemperDazu die Frage: Verdienen Bankchefs in Österreich zu viel?

ReitingerDas kann man so nicht sagen. Die Bandbreite der Gagen von Bankchefs ist sehr breit. Ich glaube, dass ein Großteil der Bankleiter durchaus angemessen verdient, dass es aber sicher eine Handvoll oder zwei Handvoll Manager gibt, die die Gunst der Stunde genutzt haben und ihre Gagen in astronomische Höhen schießen haben lassen. Weil eben einfach Methoden für die Bemessung der Gagen angewendet werden, die meines Erachtens nicht in Ordnung sind. Aber das ist auch wieder eine philosophische Frage – ob ich heute wirklich meine Gage am Aktienkurs meines Unternehmens festmachen soll oder nicht?

BellIch glaube, die Bankdirektoren verdienen nicht mehr als die Industrieleiter, eher weniger. Die Frage ist: Soll der Vorstand stark erfolgsabhängig entlohnt werden oder nicht? Ich bin nicht dafür. Eine Bankbilanz kann man vorsichtig erstellen oder weniger vorsichtig. Der Vorstand kann das Ergebnis sehr stark selber beeinflussen. Das ist das eine. Das andere ist – die erfolgsabhängige Entlohnung soll ja aufgrund der Leistung erfolgen. Doch der Gewinn der Bank hängt nicht so sehr von der Leistung des Vorstandes ab. Sondern vielmehr von der Entwicklung der allgemeinen Wirtschaft. Welche Zinsspanne lässt der Markt zu? Wie ist die Entwicklung der Aktiva? Ich bin der Meinung, es sollte der erfolgsabhängige Teil eher bei 25 Prozent des Gesamtbezuges liegen. Alles, was über 40 Prozent ist, wäre für mich nicht richtig.

SemperAbschlussfrage: Was hätten Sie aus der Weitsicht des Rückblicks im Chefleben anders gemacht?

WeidlOhne überheblich zu sein, muss ich sagen: Ich hätte es ganz genau so wieder gemacht. Ich hätte natürlich in Einzelfällen etwas anders gemacht, weil nachher ist man immer gescheiter. Aber alles in allem habe ich gute Bilanzen und gute Zahlen übergeben. Was mir jedoch noch viel wichtiger war - die Softfacts, das Image, das Vertrauen, gute Mitarbeiter. Eine gute Marke zu übergeben, finde ich wichtiger als nur die Bilanzen. Ja, ich hätte es also noch einmal so gemacht. Wobei natürlich diese Regionalität, die wir als Oberösterreichische praktizieren, schon sehr stressig ist. Sicher ist die Schnelligkeit auch positiv, aber der Zeitdruck und der Erfolgsdruck – du musst am besten um halb 7 da sein und am Wochenende arbeiten. Wenn ich diesen Zeitdruck wegbringen hätte können, wäre ich froh gewesen.

BellNatürlich geht nicht alles im Leben auf. Aber ich bin einfach wirklich dankbar, dass ich auch mit über 80 sehen kann, dass die wichtigsten Dinge aufgegangen sind. Obwohl sie damals von vielen ganz anders gesehen wurden. Zum Beispiel das Loslösen von der CA – da bin ich furchtbar beschimpft worden damals. Auch die Wahl des Nachfolgers – Gasselsberger war damals Filialleiter, da sind ganz andere Kaliber vorgestellt worden. Aber er war einfach der Beste. Und ich finde, er macht eine tolle Arbeit. Und auf was ich immer geschaut habe: Im Unternehmen hat die Politik nichts zu tun. Ich habe immer gesagt: Der gesunde Hausverstand ist wichtiger als wirtschaftliche und mathematische Formeln!

KrennerAuch ich sehe freudig und mit Dankbarkeit aufs Berufsleben zurück. Ein bisschen hab ich dazu beitragen können, dass die VKB eine solide und eigenkapitalstarke Bank ist. Ich habe mir immer die Frage gestellt, auch wenn’s um Eigenveranlagung gegangen ist: Was würden die Kunden dazu sagen?

ReitingerIch habe vier Jahrzehnte im Sparkassensektor gearbeitet und kann auch für mich in Anspruch nehmen, dass ich die Jahrzehnte sinnvoll und erfolgreich absolviert habe. Ich hab’s damals als Nichtakademiker – habe ja erst sehr spät studiert – und als Nicht-Linzer geschafft, an die Spitze der Allgemeinen Sparkasse zu kommen, was auch nicht unbedingt selbstverständlich war. Ich glaube, auch da hab ich meine Arbeit erfolgreich erledigt. Ich bin dann relativ frühzeitig mit 58 Jahren ausgeschieden. Es waren gewisse persönliche Motive, die mich dazu geführt haben. Es war aber auch ein Riesenglück für mich, denn im darauffolgenden Jahr hatte ich eine Krebserkrankung und die hätte ich wahrscheinlich sonst nicht festgestellt, weil ich nicht zum Doktor gegangen wäre. Ich wurde dann geheilt._